天然氣價(jià)格是否非漲不可

播出時(shí)間：2006年1月5日


嘉賓：中國能源網(wǎng)信息總監(jiān) 韓曉平 先生


責(zé)任編輯：趙威


主持人：胡國華


郭靜：現(xiàn)在很多人已經(jīng)習(xí)慣用天然氣來燒火做飯，冬天用天然氣來取暖，而且似乎覺得這個(gè)清潔方便的能源得來全不費(fèi)工夫。但是就在新年前后這幾天，俄羅斯和烏克蘭之間的天然氣之爭到了白熱化的程度，雙方新一輪天然氣談判總算在當(dāng)?shù)貢r(shí)間凌晨4點(diǎn)結(jié)束了，就俄羅斯向?yàn)蹩颂m出口天然氣價(jià)格和俄羅斯天然氣過境烏克蘭領(lǐng)土費(fèi)用的問題，雙方達(dá)成了一致，并且簽署了相關(guān)合同。


胡國華：俄羅斯和烏克蘭之爭在新年強(qiáng)化了天然氣舉足輕重的戰(zhàn)略意義。再回到國內(nèi)，距新年還有一周，也就是12月26號(hào)，國家發(fā)改委宣布在全國范圍內(nèi)提高天然氣的出廠價(jià)格，目的是理順定價(jià)機(jī)制，促進(jìn)節(jié)約用氣。各省將陸續(xù)召開聽證會(huì)，確定如何調(diào)整當(dāng)?shù)靥烊粴獾匿N售價(jià)值。


郭靜：我國是一個(gè)資源相對(duì)匱乏的國家，人均資源占有量僅是世界平均水平的5％。有一個(gè)比方就說天然氣是“巴黎香水”，形容它的金貴，但是也有人打比方說，由于定價(jià)機(jī)制不合理，“巴黎香水”在我國被當(dāng)成“自來水”。


胡國華：因?yàn)楸容^便宜，所以大家就隨便用。今天《今日論壇》節(jié)目我們將電話連線中國能源網(wǎng)的信息總監(jiān)韓曉平先生，我們一起來探討天然氣的價(jià)格是否非漲不可，應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)，漲價(jià)是否真能促進(jìn)節(jié)約能源。歡迎聽眾朋友在節(jié)目當(dāng)中參與討論，在手機(jī)界面上打上CF兩個(gè)字母，把你的觀點(diǎn)和要請(qǐng)問韓曉平先生的問題發(fā)送到9500168。好，下面請(qǐng)出我們的嘉賓韓曉平先生，韓先生，歡迎來到我們節(jié)目。


韓先生：你好，主持人。各位聽眾，新年好。


胡國華：剛才我們談到了一點(diǎn)就是俄羅斯和烏克蘭的天然氣糾紛。烏克蘭2005年的時(shí)候，還是按每千立方米50美元的價(jià)格購買俄羅斯天然氣，但是俄羅斯天然氣公司現(xiàn)在要求烏克蘭每千立方米230美元的市場(chǎng)價(jià)格購買，而烏克蘭希望分階段提價(jià)，減少對(duì)國內(nèi)相關(guān)行業(yè)造成的沖擊，后來達(dá)成的協(xié)議也差不多，先是230美元賣給一個(gè)能源公司，然后再混合了其它的氣以后，以每千立方米95美元的價(jià)格出售給烏克蘭，情況還是差不多�，F(xiàn)在就想了解一下，目前我國天然氣價(jià)格相當(dāng)于每千立方米多少美元？跟天然氣的國際市場(chǎng)價(jià)相比是高還是低？


韓先生：是高還是低，我們先把它換算成中國人比較容易接受的單位，烏克蘭給俄羅斯的天然氣50美元每千立方米相當(dāng)于4毛錢，非常低，俄羅斯要求是1塊8毛5分，最后能源公司達(dá)成的協(xié)議90美元相當(dāng)于7毛3分，這個(gè)價(jià)格指到烏克蘭門站的價(jià)格。北京到天然氣門站的價(jià)格原來是1塊1毛3，漲價(jià)以后，達(dá)到了1塊2毛8每立方米。按照國家發(fā)改委的要求，到8月份要達(dá)到1塊3毛5一個(gè)立方米。


胡國華：還是沒有1塊8的水平。


韓先生：對(duì)。


胡國華：剛才我們計(jì)算了一下，換算成我國自己的計(jì)算方式，就是俄羅斯這次漲價(jià)原來是4毛5，現(xiàn)在是1塊8，超過4倍還多，我們先排除這種政治上的考慮和因素，有人擔(dān)心，尤其國內(nèi)的消費(fèi)者擔(dān)心，這種漲價(jià)的空間是否預(yù)示著以后漲價(jià)的走向？


韓先生：中國資源少，最終肯定要漲，要漲到一個(gè)跟國際接軌的水平，如果不漲到這個(gè)水平，我們就會(huì)碰到像烏克蘭的情況，沒有人向你供氣，因?yàn)閮H靠中國自身的資源是不能保證中國現(xiàn)代化的，我們不僅要利用自己的資源，更多的還要利用全球資源，如果價(jià)格太低，就會(huì)沒有人向你供氣。最近鄭州、西安、烏魯木齊這些城市天然氣價(jià)格都比較低，所以我們也不能說這些天然氣公司是因?yàn)閮r(jià)格低或者利益趨勢(shì)，但是價(jià)格低以后，供氣單位就無利可圖了。


胡國華：手機(jī)尾號(hào)為9838的聽眾說，天然氣還要漲嗎？是不是一種必然趨勢(shì)？以前煤氣一罐約70塊錢，這兩個(gè)月不斷漲，到昨天一罐氣要105元，如果再漲下去，可能承受有點(diǎn)問題了。漲價(jià)是不是必然趨勢(shì)呢？


韓先生：漲價(jià)是一種趨勢(shì)，造成最近天然氣以及各種能源上漲的原因，一個(gè)就是國際市場(chǎng)油價(jià)在不斷上升，另外，很多企業(yè)不得不使用更多的天然氣，再有全球變暖以后，夏天變得太熱，冬天又特別冷，這都增加了能源消耗，所以價(jià)格一路上漲。對(duì)于中國目前的能源價(jià)格來說，還是一個(gè)比較低的水平，泉州那邊價(jià)格可能是接近國際水平的價(jià)格，那個(gè)地方是液化石油氣，主要是從海外進(jìn)口的。


胡國華：剛才泉州的聽眾也反映了，就是各地天然氣、煤氣用得非常普遍，需求快速增長，而且已經(jīng)超出了國內(nèi)的生產(chǎn)能力了，這中間和天然氣價(jià)格長期偏低是不是有關(guān)系？由于價(jià)格偏低，所以大家用得比較頻繁？


韓先生：確實(shí)是，因?yàn)閮r(jià)格比國際市場(chǎng)要低一些，價(jià)格遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于國際水平。


胡國華：這次要通過提價(jià)發(fā)揮價(jià)格杠桿的作用，利用市場(chǎng)倒逼機(jī)制來促進(jìn)人們節(jié)約用氣和合理用氣，做到精品精用？


韓先生：對(duì)，這只是一個(gè)方面。如果把價(jià)格定得很低，人家就不向你供氣，你的供氣安全就會(huì)出現(xiàn)問題，解決這個(gè)問題就需要提高我們的承受能力，改變用氣方式。當(dāng)承受能力提高以后，我們的供氣安全也有了保障。最近有一個(gè)例子，在澳大利亞的一次天然氣競(jìng)標(biāo)中，日本的出價(jià)相當(dāng)于1塊9毛多一個(gè)立方米，如果把這個(gè)氣千里迢迢運(yùn)回，再氣化以后輸入管網(wǎng)，我們能出的價(jià)格最高也就在1塊1毛錢左右。


胡國華：日本出的是1塊9毛多。


韓先生：對(duì)日本來說，它為什么能出這么多呢？我們當(dāng)時(shí)也不太理解。后來發(fā)現(xiàn)日本國內(nèi)的天然氣已經(jīng)賣到相當(dāng)于8塊錢一個(gè)立方米了，這么高的價(jià)格怎么能承受呢？實(shí)際上他們使用得非常合理，一平米的采暖只需要十瓦，北京大多數(shù)建筑的采暖要超過50瓦，我們采暖用量是他們的5倍，再加上日本人住的房子也比較小，所以雖然價(jià)格高，但能源支出比我們少。


胡國華：還是反映一個(gè)普遍的問題，就是能源利用率相對(duì)來說比較低，日本用得比較金貴，所以他們承受價(jià)格上漲的承受力相對(duì)來說比較強(qiáng)一些。天然氣價(jià)格改革也應(yīng)該是漸進(jìn)式的，剛才談到國內(nèi)和國外實(shí)際上是兩種情況，國內(nèi)拼命在用，但是利用率比較低一些，國外的價(jià)格已經(jīng)比較高了，如果國內(nèi)價(jià)格太低，國外不會(huì)給你供氣的。所以在漸進(jìn)式的改革當(dāng)中，還是要把改革的力度和社會(huì)承受的能力，還有各方面的利弊得失結(jié)合起來。在節(jié)目的下一個(gè)階段，我們就要探討消費(fèi)者關(guān)心的一些問題，包括自己的聲音在價(jià)格形成機(jī)制中應(yīng)該發(fā)揮的作用。也歡迎聽眾朋友繼續(xù)發(fā)送手機(jī)短信參與節(jié)目討論，在手機(jī)界面上打上CF兩個(gè)字母，把你的觀點(diǎn)和問題發(fā)送到9500168。一段廣告之后，回到我們的討論。


胡國華：好，聽眾朋友，歡迎繼續(xù)收聽“中國之聲”《今日論壇》節(jié)目，我是胡國華。國際舞臺(tái)上俄羅斯和烏克蘭天然氣之爭剛剛達(dá)成一個(gè)協(xié)議，國內(nèi)市場(chǎng)發(fā)改委上調(diào)了天然氣的出廠價(jià)，各省將召開聽證會(huì)確定天然氣的銷售價(jià)格，正在電話連線的嘉賓是中國能源網(wǎng)的信息總監(jiān)韓曉平先生，我們一起來探討如何讓天然氣的價(jià)格漲價(jià)真正能起到促進(jìn)節(jié)約用氣和合理用氣的效果。好，我們繼續(xù)連線韓先生。


韓先生，繼續(xù)我們的討論，手機(jī)平臺(tái)上反映非常熱烈，手機(jī)尾號(hào)5723的聽眾說，我們這兒是1塊6毛立方米，剛才提到俄羅斯向?yàn)蹩颂m出售的1塊8，包括日本在國際市場(chǎng)1塊9，這個(gè)空間還是比較大的。手機(jī)尾號(hào)1531聽眾說，我認(rèn)為天然氣作為一種世界性的能源，價(jià)格上漲的幅度和國際接軌是一種比較明智的選擇，我認(rèn)為我們不能只考慮自己的經(jīng)濟(jì)承受力，而要全面的衡量，這個(gè)觀點(diǎn)在平臺(tái)上反映還是不太一致。手機(jī)尾號(hào)為1598的聽眾說，我們這兒起價(jià)13塊錢一立方米，怎么會(huì)這么貴呢？還有5031的聽眾說，我們的工資和退休金和他們完全不是一個(gè)水平，我們?cè)趺茨芸傅米「餍懈鳂I(yè)的漲價(jià)呢？所以在這方面還是有爭論的。爭論集中到漲到什么程度才是比較合理的？和國際接軌是否要考慮自己現(xiàn)實(shí)的承受力和工資水平？您怎么看？


韓先生：實(shí)際上在環(huán)境中浪費(fèi)是非常大的，北京建筑每立方米采暖實(shí)際上是需要0.25，相當(dāng)于7個(gè)立方米就可以過一個(gè)采暖期，實(shí)際上消耗的是14立方米，一半被浪費(fèi)了，在使用天然氣中有很多的方式能夠使你更加合理使用，如果按“自來水”的方式來使用“巴黎香水”，我想誰也受不了。


胡國華：剛才說“巴黎香水”用成“自來水”，這就是消費(fèi)方式的問題，包括消費(fèi)結(jié)構(gòu)還是可以調(diào)整的。對(duì)一般老百姓來說，有一個(gè)測(cè)算，如果只是燒水做飯，每戶居民每月的用量一般不會(huì)超過20立方，按出廠價(jià)最多漲8%計(jì)算，可能每戶居民每個(gè)月最多是增加3塊錢左右；如果用天然氣供暖，無論是分戶的供暖還是集中的供暖，如果供暖的效率不是那么高，用量都是燒水做飯的幾十倍，每月增加的開支就不容忽略了。我們用天然氣供暖的城市，目前有多少？


韓先生：天然氣供暖的城市有很多，用天然氣作為集中供熱是一個(gè)非常不明智的選擇，中間的浪費(fèi)實(shí)在是太大了，帶來了很多問題，比如說管網(wǎng)的熱損失，熱力平衡的損失，還有缺乏調(diào)解的損失，這些損失由于天然氣價(jià)格比較高，就顯得比較突出。國外解決這個(gè)問題主要是在技術(shù)進(jìn)步上來解決，比如發(fā)展天然氣的分布式能源，特別是冷熱電聯(lián)產(chǎn)等等技術(shù)來解決。


胡國華：對(duì)，用技術(shù)來解決問題。而且我們注意到，國家發(fā)改委上調(diào)天然氣出廠價(jià)，這些城市的燃?xì)夤�司怎么來�?yīng)對(duì)也是一個(gè)問題。他們是否有潛力通過優(yōu)化他們自己的用氣結(jié)構(gòu)來消化這一部分漲價(jià)的因素，有這個(gè)能力嗎？


韓先生：應(yīng)該是有能力的，推進(jìn)能源需求側(cè)管理，剛才講發(fā)展分布式能源是一個(gè)非常好的辦法。所謂分布式能源，就是把一些小型的發(fā)電機(jī)分散地布置在一些用戶、一些工廠或者一些酒店、大樓等等，然后先利用天然氣來發(fā)電，發(fā)完電的余熱用于制冷、采暖，再把更低位的余熱用于鍋爐熱水，實(shí)現(xiàn)能源的替換利用。而且冬天、夏天都可以用，使天然氣比較穩(wěn)定，管網(wǎng)的利用效率比較高，這樣價(jià)格就會(huì)大幅度下降，不僅可以提高天然氣的利用效率，也可以增加用戶的收益。但是天然氣合理利用也不是天然氣公司或者那個(gè)用戶自己一家能做到的。


胡國華：考驗(yàn)整個(gè)社會(huì)對(duì)能源的管理能力。


韓先生：現(xiàn)在主要的問題就是電網(wǎng)公司，電網(wǎng)公司如果不配合，并網(wǎng)就非常難了，再好的技術(shù)，如果不讓你并網(wǎng)，你是沒法用的。目前發(fā)展分布式能源在全世界并網(wǎng)已經(jīng)不是問題了，但在中國這個(gè)問題還沒有解決，主要是電網(wǎng)公司認(rèn)為發(fā)展分布式能源以后，自己發(fā)電了，不買電網(wǎng)的電了，對(duì)他們有一定的影響。在此我也希望電網(wǎng)公司能夠考慮全局，適應(yīng)時(shí)代趨勢(shì)，支持分布式能源的發(fā)展，因?yàn)橹袊�的能源安全和可持續(xù)是一個(gè)非常重要的。


胡國華：它應(yīng)該是一盤棋，電網(wǎng)公司考慮到風(fēng)險(xiǎn)就不敢上。手機(jī)平臺(tái)上的爭論還是非常激烈的，基本上是剛才提到的兩個(gè)意見，手機(jī)尾號(hào)3597的聽眾說，我們家現(xiàn)在都不敢用了，以后還會(huì)漲價(jià)嗎？包括手機(jī)尾號(hào)3907的聽眾說，中國老百姓每月的工資就只有幾百塊錢，如果再漲就有壓力了。手機(jī)尾號(hào)1531聽眾說，一方面要考慮人民的需要，另外一方面還要考慮國際市場(chǎng)的情況。手機(jī)尾號(hào)8341的聽眾說，漲價(jià)不是萬能的藥方，因?yàn)槲覀冞�要滿足基本的需要。剛才韓曉平先生的觀點(diǎn)集中在幾點(diǎn)，一個(gè)是觀念要轉(zhuǎn)變，不能把香水當(dāng)成自來水用；還有一個(gè)是技術(shù)要進(jìn)步；還有就是整個(gè)能源的一盤棋，大家應(yīng)該有全局的意識(shí)。在整個(gè)節(jié)目中，消費(fèi)者的爭論比較激烈，現(xiàn)在牽扯到下一步各省要開聽證會(huì)，在聽證會(huì)上，消費(fèi)者應(yīng)該怎樣使用自己的發(fā)言權(quán)，這也是一個(gè)急切需要定位的問題？


韓先生：如果聽證會(huì)價(jià)格定太低，其他的天然氣公司不向你供氣，就有可能面臨更大的問題。其實(shí)在前一段時(shí)間熱力改革的時(shí)候，政府提出對(duì)一些低保或生活比較困難的人，政府也給一些補(bǔ)貼，給一些保證，像目前來說，采用普遍給予補(bǔ)貼的方式，我們覺得是非常不明智的，因?yàn)橛行┤俗〉姆孔雍艽�，他們承受沒有問題，有些人承受有問題的時(shí)候，他們就會(huì)出現(xiàn)不平衡，如果地方政府能夠考慮這個(gè)問題，一方面考慮經(jīng)濟(jì)發(fā)展，考慮有能源保證，另外一方面對(duì)當(dāng)?shù)刎毨Ь用褚�有補(bǔ)助，這樣就可以比較好地平衡這個(gè)問題。


胡國華：手機(jī)尾號(hào)6130的聽眾說，天然氣關(guān)系到國計(jì)民生，漲價(jià)對(duì)富人不敏感，對(duì)窮人敏感，應(yīng)該更多考慮到承受能力。手機(jī)尾號(hào)4623的聽眾說，應(yīng)該考慮到城市的貧困家庭承受到什么程度？我建議還是應(yīng)該切實(shí)提高資源的利用率。好，我們也謝謝韓曉平先生接受我們的采訪，謝謝您的精彩分析。


韓先生：謝謝。


胡國華：無論是天然氣價(jià)格還是水價(jià)、地價(jià)、油價(jià)等資源，漲價(jià)勢(shì)在必行，但是漲價(jià)絕對(duì)不是目的，漲價(jià)是為了通過市場(chǎng)機(jī)制的倒逼作用來促進(jìn)資源的節(jié)約、合理和優(yōu)化使用，就是剛才韓先生反復(fù)強(qiáng)調(diào)一定要提高效率，優(yōu)化配置。在各省即將召開的聽證會(huì)，政府還應(yīng)該盡可能搜集更完整的民意，通過強(qiáng)大的組織和有效機(jī)制來保證消費(fèi)者的權(quán)益。好，胡國華代表責(zé)任編輯趙威感謝您的收聽。